نویسنده برای حرفه‌ای شدن، باید آزادی و امنیت و رفاه داشته باشد
گفتگو با جواد مجابی، نویسنده و شاعریوسف علیخانی
دکتر جواد مجابی، شاعر، نویسنده، نقاش و منتقد، از جمله شخصیت‌های قابل تامل این سال‌های ادبیات ایران بوده است. آثار بسیاری از او منتشر شده: یازده مجموعه شعر، چهار مجموعه طنز، هجده کتاب پژوهشی، شش مجموعه داستان کوتاه، یازده رمان، چهار کتاب و سه نوار برای کودکان، و پانزده کتاب دیگر در زمینه‌های نمایشنامه، سفرنامه، فیلم‌نامه، شناخت‌نامه، و مجموعه مقالات.
- دکتر جواد مجابی یک نویسنده‌ی حرفه‌ای است. "حرفه‌ای" به این معنا که از راه نوشتن و تالیف گذران زندگی می‌کند. موافق هستید؟
نمی‌توانم این موضوع را کاملاً تصدیق کنم چرا که برای حرفه‌ای شدن، چند شرط لازم است که هیچ کدام از ما، در ایران نداریم و حرفه‌ای نیستیم تا از طریق درآمد مربوط به قلم خود، زندگی بکنیم. من قبل از انقلاب، هم کارمند دولت بودم و هم روزنامه نویس، همچنین شعر و قصه می‌گفتم. بعد از انقلاب تصمیم گرفتم به عنوان یک هنرمند حرفه‌ای فقط به کار نوشتن بپردازم و هیچ کار دیگری انجام ندهم. ولی وقتی که چند سال کار حرفه‌ای مداوم انجام دادم و در واقع با یک انضباط خاصی، هر روز سر ساعت نه شروع کردم و ساعت یک تمام کردم و بعدازظهر ساعت سه شروع کردم و تا ساعت هفت یا هشت شب در یک زیرزمین کار کردم، و بعد رمان‌ها و نوشته‌های آماده‌ی چاپم، با مساله‌ی سانسور روبه رو شد و من نتوانستم از طریق نوشتن، زندگی را ادامه بدهم، ناگزیر در کنار نوشتن رمان و شعر، به پژوهش پرداختم؛ که پژوهش در واقع از لحاظ معیشتی، مدد کار باشد. این موضوع هم بعد از مدتی منقطع شد. به نظر من نویسنده‌ی ایرانی برای حرفه‌ای شدن، باید آزادی و امنیت و رفاه داشته باشد. هیچ کدام از اینها برای ما میسر نیست و ناگزیر ما در کنار نوشتن به شغل‌هایی رو می‌آوریم که دلخواه ما نیست. به عنوان مثال خود من ترجیح می دهم که شعر بنویسم و بعد رمان و داستان. نوشتن مقاله و پژوهش برای من چندان جذابیتی ندارد. شما می بینید که برای من ، پژوهش یک کار معیشتی می‌شود، برای یک آدم دیگر، ویراستاری و برای کس دیگری، فیلم‌نامه‌نویسی. همه‌ی ما در یک دوره‌ای به فیلم‌نامه‌نویسی رو آوردیم، به دلیل اینکه مساله‌ی معیشت حل بشود و نه اینکه لزوما این کار را دوست داشته باشیم. حتا آدمی چون "احمد محمود" هم نتوانست فقط از راه نوشتن زندگی کند. این یک معضل بزرگ است و تا شما به طور تمام وقت به نوشتن، به آن شکل که دوست دارید، نپردازید، به آن رشد لازم نخواهید رسید. به همین دلیل هم یک مسأله‌ی اساسی در ادبیات ما مطرح می شود، به این شکل که آدم‌ها از پایین‌ترین حد ظرفیت خلاقه‌ی خود استفاده می‌کنند و نه از بالاترین حدش. اگرچه چند تن از ما می‌کوشیم که با تمرکز فراوان روی کار و با نوعی رفتار زاهدانه، فقط به کار نوشتن بپردازیم، اما این همواره میسر نمی شود.
- این موضوع را از این جهت مطرح کردم که وقتی به همنسلان شما و دولت آبادی و محمود و درویشیان نگاه می کنیم، باز حرفه‌ای‌تر بوده‌اید تا نسل سومی‌ها یا جوان‌ترها.
از این نظر تأیید می کنم. به هر حال برای ما یک دوره‌ی فراغتی میسر شد که بتوانیم فراوان بخوانیم و به کفایت بنویسیم. این برای نسل قبل از ما راحت‌تر میسر بود. برای نسل دهخدا و هدایت، خیلی ساده‌تر بود، چون ساده‌تر زندگی می‌کردند و فراغت بیشتری داشتند. وقتی به نسل ما رسید، ما اندکی با تنعم دنیایی بیشتر آشنا شده بودیم و پاره‌ای از وقت ما به زندگی خارج از ادبیات می‌گذشت. من تصور می‌کنم که برای نسل بعدی، معاش و شتاب گیری زمانه اجازه نمی دهد که افراد بنشینند و آنچه را که برای این حرفه لازم است بیندوزند و آن میزان که لازم است، کار بکنند. در این نسل من یک نوع زندگی ادبی موقت می‌بینم. اگرچه در نهایت اعتقاد دارم که هنرمند راستین که زیرفشار حس درونی و با یک اجبار روانی می‌نویسد، هیچ گاه شرایط بیرونی را جدی نمی‌گیرد که این شرایط مانع کارش بشود، مگر آنکه، این وضعیت به یک حالت فلج‌کننده‌ای رسیده باشد.
- شما بین سال های 1347 تا 1357 روزنامه نگار بودید، و با سه نسل از نویسندگان و شاعران این کشور آشنا هستید. شناخت شما از این فضا، خیلی می‌تواند راهگشا باشد.
در واقع من به عنوان شاعر وارد عرصه‌ی روزنامه نگاری شدم. یعنی من پیش از این که وارد این عرصه بشوم، کتاب شعرم را منتشر کرده بودم و داستان هم می‌نوشتم. با این ایده هم وارد کار روزنامه نگاری شدم که بخشی از مسائل مربوط به ادبیات و هنر را در بین مخاطبان زبان خود ترویج کنیم. دهه‌ی چهل و پنجاه، دهه‌ای است که در واقع دوره‌ی طلایی ادبیات معاصر ایران نام گرفته است.
- شما هم بر این باورید؟
من البته این موضوع را به طور مطلق قبول ندارم، بلکه به نظر من، این موضوع به شکل نسبی درست است. برای مثال آن زمان به دلیل اینکه شعر نو تثبیت نشده بود، افراد با هیاهوی بسیاری به شعر می‌پرداختند. الان ما به دوره تثبیت شدگی شعر امروز رسیده‌ایم و آن واکنش ها به نقاشی نو، شعر نو و قصه‌ی نو، دیگر به آن شدت وجود ندارد. طبیعی است که در این دوره‌ی تثبیت، تنوع و تکثر است که موضوع اصلی است. مرز کشیدن بین این دهه‌ها امری است نسبی و معتقدم که منتقدان برای تسهیل کارشان، ادبیات را به دهه‌ها تقسیم می کنند. من به یک استمرار فرهنگی معتقدم که از رودکی شروع شده و تا زمان ما ادامه پیدا کرده است. من مدتی قبل داشتم یادداشتی می خواندم که شعر دوره‌ی ساسانی، شعر اندیشه بوده است و بعد دیدم که در سراسر این قرن‌ها، اندیشه، محور اصلی شعر ما بوده است. وقتی می‌بینم که در یک دوره‌ی کوتاه مثل این چند سال اخیر، از شعر اندیشه‌زدایی می‌شود، متوجه می‌شوم که یک عده هنوز متوجه نیستند که ریشه‌های اندیشه‌ای در شعر ایرانی چقدر مهم است و چقدر محوریت دارد. مگر می‌شود شعری را که طی قرن‌ها حول اندیشه‌گرایی شکل گرفته، از بین برد. مگر اینکه نوع اندیشه و پرداختن به آن در شعر تلطیف بشود یا تغییراتی در آن داده شود. اینکه ما از شعر معنازدایی، مفهوم زدایی و اندیشه زدایی بکنیم، یک خیال خام است.
- در داستان هم البته به نوعی هست.
طبیعی است. حالا رسیدن به آن کمپوزیسیون متعادل مهم است که در آن اندیشه و تخیل و زبان‌ورزی و صنایع و پاره ای از لوازم شعر در یک تعادلی قرار بگیرند. در داستان هم به نظر من وضعیت به این شکل است. در واقع شعر، نقاشی، داستان و موسیقی، همگی چیزهایی نیستند که شکل‌های ارزشمندشان در بیرون وجود داشته باشد و ما به کشف آن بپردازیم، بلکه با نوکردن ذهن خودمان است که ما قادر خواهیم شد وصل بشویم به آن گنجینه‌ی کلی شعر و داستان جهانی. در واقع ما با تعالی دادن خودمان و حساس کردن شاخک‌های ذهنمان، به آن گنجینه متصل می شویم و به آن دید می‌رسیم. در تمام فرهنگ‌های جهانی، چیزی به نام شعر وجود دارد که هر فرهنگی کوشش می کند با ضرورت‌های بومی خود به آن گنجینه‌ی بزرگ متصل بشود. برای همین است که وقتی یک شعر را از هر زبانی بخوانید و خوشتان بیاید، احساس می‌کنید به یک فرهنگ مشترکی مربوط می‌شود. من به تعبیری که "اوکتاویو پاز" اشاره می کند، اعتقاد دارم که می گوید: «هنر (شعر) آن زبان گمشده ای است که خداوند به هنگام ساختن برج بابل، آن را مشدد کرد و مردم حرف یکدیگر را نفهمیدند.» هنر و ادبیات سعی دارد آن زبان مشترک را به وجود بیاورد. سیاست یا اقتصاد، زبان مشترک انسان نیست ولی هنر و ادبیات، زبان مشترک تمام مردم جهان است و چون یک زبان مشترک است، طبیعتاً بومی کردنش و به قرن و دهه‌ی خاصی متصل کردنش، به آن ربطی ندارد.
- ولی به نظر من، به عنوان یک خواننده‌ی جدی ادبیات، ادبیات زمانی جدی‌تر و خواندنی‌تر می‌شود که بومی‌تر شود.
من تصور نمی کنم که بشود ادبیات را به زمینی و سرزمینی یا به بومی و جهانی تقسیم بندی کرد. در واقع ادبیات یک ظرفیت برای تامل است. شما در هر کشوری که هستید، ناگزیر به واسطه‌ی آن فرهنگ جغرافیایی خودتان، ذهنتان شکل می گیرد؛ ولی شما از این شکل گیری جغرافیایی و فرهنگی فراتر می‌روید و به فرهنگ جهانی متصل می‌شوید. هیچ هنرمند بزرگی را نمی‌شناسیم که در کشور خود ناشناخته باشد ولی در جهان مشهور شده باشد. شخص نخست در فرهنگ خود رشد می کند و بعد از یک جایی به فرهنگ جهانی متصل می شود. در آغاز ما نمی توانیم تصمیم بگیریم که جهانی یا بومی باشیم بلکه شما با کار کردن فراوان به حدی می‌رسید که از مرزهای جغرافیایی خود فراتر می‌روید و به یک زبان مشترک انسانی دست پیدا می کنید.
- یعنی همان بحث همیشگی دنیای اختصاصی هر نویسنده. و اینکه مثلا محمدرضا صفدری دنیای اختصاصی خود را دارد و محمود دولت آبادی، دنیای اختصاصی خودش را.
در واقع هر کدام از ما سعی می کنیم به صدای انسانی خاص خودمان برسیم، یعنی با کار کردن فراوان و تأملات بسیار که لازمه‌ی کار نویسندگی است. ما به نوشتن رو می‌آوریم و در این نوشتن تجربه‌های فراوانی انجام می‌دهیم تا به صدایی می‌رسیم که تا حد ممکن و به نحوی با ذهن و نوع زندگی ما ارتباط دارد و مشخصاتی دارد. این صدای انسانی، وقتی به صداهای دیگر رسید، آن وقت می تواند با صداهای جهانی هم در ارتباط باشد. در واقع این کار، از پیش اندیشیده نیست.
- که با تلاش شخصی نویسندگان و شاعران همگن می شود.
بله در واقع شما کوشش می کنید که صدای انسانی خودتان را، براساس کمپوزیسیون ذهنی که دارید، رشد بدهید. وقتی این صدا به یک حدی رسید، طبیعی است که می‌تواند برای آدم‌های جاهای دیگر دنیا هم قابل درک باشد. حالا پاره ای از مسائل انسانی چون عشق و مرگ و جنگ و صلح و زیبایی، مشترک است و هر کس از درون فرهنگ خودش به این قضایا نگاه می کند. من حتا اگر بخواهم یک ایرانی نباشم، به طور عملی در زیر تابش این نور، در این جغرافیا و تاریخ و این فرهنگ، ذهن من سمت و سوهایی دارد که از عرفان مایه گرفته و از ادبیات شفاهی این ملت مایه گرفته و از شرایط اجتماعی خودمان بهره دارد. مجموعه‌ی اینها به ذهن من، ساختی می دهد که من را بیشتر متعلق به این فرهنگ می‌سازد. ولی اصرار بر این قضیه که من متعلق به این فرهنگ بمانم یا فراتر بروم، چیزی است که در اختیار ما نیست. ما با نوشتن و کوشیدن در رسیدن به حد اعلای خلاقیت ذهنی خود، می توانیم قابل درک باشیم.
- شما بسیار تاکید داشته‌اید بر نبود آزادی و حضور دائم سانسور. اشاره داشتید که این کمبود باعث شد که شما نتوانید به عنوان یک نویسنده‌ی حرفه‌ای فعالیت خود را ادامه دهید. در گفتگو با نویسندگان مهاجر، همواره این بحث را داشته‌ام که حالا شما که این محدودیت‌ها را ندارید چرا شاهکاری خلق نکرده‌اید.
در واقع سانسور دولتی، بخشی از سانسورهایی است که بر یک آدم خلاق تحمیل می‌شود. فقط سانسور اداری نیست که یک نویسنده را محدود می‌کند بلکه سانسور افکار عمومی و مخاطبان هم هست. اگر مخاطبان یک نویسنده‌ای در حدی از دانش و آگاهی باشند که محدود شده باشند، طبیعی است که محدودیت این آدم‌ها بر آدم خلاق هم تأثیر می گذارد. بعد هم سانسورهای اقتصادی، سیاسی و مذهبی و آئینی وجود دارد، به اضافه سانسور خطرناک روشنفکری. که خود روشنفکران هم بر خودشان این سانسور را وارد می‌کنند. به عنوان مثال در دوره‌ی قبل از انقلاب، کسانی که چپ نبودند و گرایش‌های تفکر سوسیالیستی نداشتند، در اقلیت می‌ماندند و مورد بی‌مهری قرار می‌گرفتند. در واقع آن فضای غالب روشنفکری سعی می‌کرد همه را همگن کند. در تمام دنیا هم این طور است. در غرب هم شما یک نوع سانسور دیگری می‌بینید که بسیار گسترده‌تر و در عین حال ظریف‌تر است. در آنجا هم شما به راحتی نمی‌توانید با ناشر رو به رو شوید و کارتان را عرضه کنید. شما باید کار خود را به یک آژانس عرضه کنید و آن آژانس اگر کار شما را متناسب با بازار نبیند، آن را قبول نخواهد کرد.
- این بازار را چه کسانی به وجود آورده‌اند؟
سرمایه این بازار را به وجود آورده است. و البته مخاطبان بسیار. بنابراین شما زمانی می‌توانید در یک بازار عمده، نویسنده‌ی معروفی باشید که بتوانید ساز و کارهای آن بازار را بشناسید و متناسب با آن، کار خود را عرضه کنید. در آنجا هم نویسنده، فروشنده‌ی کالایی به نام کتاب است که این کالا اگر در آن بازار، مورد تقاضا نباشد، اصلاً کارش به زحمت درک می شود. من با "ادوارد آلبی" که صحبت می‌کردم، می‌گفت که من به عنوان یک نویسنده‌ی مشهور امریکایی هنوز برای به صحنه بردن کارهایم دچار مشکل می شوم، چون آن ذوق عمومی که تئاتر امروز امریکا را اداره می کند، از نوع ذهنیت ما حمایت نمی‌کند و چیز دیگری می‌خواهد. آن چیز دیگر را هم ناشران تعیین می کنند. ده، دوازده ناشر بزرگ امریکایی که کمپانی‌های بزرگی را اداره می کنند و صدها ناشر کوچک را در دل خود دارند، می گویند که نویسندگان، ارباب ما نیستند، بلکه ماییم که کالایی را که می‌خواهیم به آنها سفارش می‌دهیم. الان شما در روزنامه ها این قضیه را می‌بینید که یک وقتی در ایران مردم، روزنامه ای را می‌خریدند که ببینند، فلان نویسنده در آن مقاله می‌نویسد، الان عکس قضیه شده است. الان یک روزنامه مطرح است و نویسندگان سعی می کنند خود را با خط و مشی آن روزنامه تطبیق بدهند. در بحث ما هم ناشران هستند که سلیقه‌ی عمومی را تعیین می کنند.
- در نشر ایران هم این وضعیت صادق است.
بله. این ها این سلیقه را تعیین می‌کنند و نه نویسندگان. این هم یک نوع سانسور عجیب و غریب است.
- اما نویسنده‌ی ایرانی که در خارج از کشور است، چرا دچار این سانسور است با تیراژهای 400، 500 تایی؟
چون در آنجا با یک نوع سانسور دیگری رو به روست؛ سانسور اقتصادی. مخاطبان آنجا اندک و بی علاقه به این نوع ادبیات هستند و نمی خرند. البته در خارج از کشور کسانی هستند که قریحه‌های عالی دارند و می‌نویسند. کارهای متوسط و بد هم فراوان است؛ همانطور که در داخل کشور یک عده دارند کارهای دقیق و جدی انجام می‌دهند و یک عده هم فقط کتاب عرضه می‌کنند. آنقدرها فرق نمی‌کند، البته تجارب آنها با ما یک مقدار متفاوت است. این تغییر تجربه‌ها، به خاطر محیط‌هایی است که ما در آن زندگی می‌کنیم ولی آدم‌های خلاق به هر حال همانندی‌هایشان بیشتر از تفاوت‌هایشان است. من فرقی میان خودم و قاسمی نمی‌بینم یا با تقی مدرسی. محیط فرهنگی تنها رنگ‌هایی به کار هنرمند می‌دهد که این رنگ‌ها آنها را متمایز می‌سازد. اساس این است که وقتی یک آدم نو ذهن و فرهنگی باشد و به طور متمرکز کار کند، مسأله‌ی انسان موضوع اوست و آینده و تاریخ و بسیاری از این مسائل که چه برای نویسنده‌ی خارج از کشور و چه نویسنده‌ی اینجا، زمینه‌های مشابهی است. برخی از نویسندگان آنجا هم، از آن طرف بام افتاده‌اند.
- چطور؟
اگر اینجا نمی شود مسائل جنسی را مطرح کرد، در آنجا آنقدر روی این مسائل جنسی تاکید می‌کند که کار را خراب می‌کند. در اینجا هم ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها باعث یک نوع خودسانسوری شده. خودسانسوری چیزی است که فرهنگ بالایی می‌خواهد که نویسنده کاملاً نسبت به درک خود منصف باشد و تشخیص بدهد که در چه قد و قواره‌ای هست و کجا قرار دارد و چکار می‌خواهد بکند. اگر این طور نباشد، شما هرگز به آن درجه از خلاقیت نهایی نخواهید رسید. متاسفانه این مشکل در ایران و خارج از ایران یکسان است. تعداد نویسندگان خوب در آنجا شاید آنقدر زیاد نباشد.
- چرا؟
برای این که در آنجا مجال پرداختن حرفه ای به نویسندگی به دلایلی میسر نیست. کسی چون "تقی مدرسی"، اگرچه در غربت نوشته، ولی هرگز نتوانست کاری چون "یکلیا و تنهایی او" را که در ایران نوشته بود، بنویسد یا نویسندگان دیگر. خانم "تیره گل" کتاب مفصلی درباره‌ی ادبیات مهاجرت دارد که به نظر من کتاب جالبی است.
- رمان آخر شما "باغ گمشده" با استقبال خوبی رو به رو شد.
من فکر می کنم که این رمان، شاید بهترین رمان من نباشد.
- ضد تبلیغ می‌کنید؟
به هر حال این یکی از رمان‌هایی است که من نوشته‌ام و شاید روی میانگین ذوق عمومی بتواند سوار شود و ارزش‌های خودش را پیدا بکند ولی تجربیاتی که من در "شب ملخ" یا "لطفاً درب را ببندید" داشتم، کارهای جدی‌ای بود و در واقع برای رمان نویسی پیشنهادهایی دادم. حال آن که "باغ گمشده" به شیوه‌ی مرسوم زمانه نوشته شده است. در این کتاب من به موضوعی پرداخته‌ام که نزدیک به سی سال است به آن فکر می کنم؛ مساله‌ی قدرت. در واقع قدرت یکی از موضوعات محوری ذهن من است. همانطور که در یک دوره‌ای آزادی، یا استقلال یا انقلاب، سوژه‌هایی بودند که هنرمندان به آنها می‌اندیشیدند. قدرت ممکن است قدرت سیاسی باشد یا مذهبی یا متافیزیکی چون عشق و مرگ؛ یا قدرت افکار عمومی باشد یا قدرت‌های تاریخی. قدرت یک موضوع قابل تفکر است. من سعی کرده ام در "باغ گمشده"، مساله‌ی آرمان گرایی یک نسل را مطرح کنم که آدم‌های متفاوت، آرمان‌های متفاوت داشتند و هر کسی سعی کرده باغ خودش را بسازد. باغ‌هایی را که وجود داشته یا در آینده وجود خواهند داشت، چگونه می‌توان ساخت، از موضوعات زمینه ساز این رمان هستند.
- کتاب های زیر چاپ‌تان؟
مهم ترین‌شان شعرهای این سال‌هاست که زیر عنوان "شعر بلند تأمل" دارد چاپ می‌شود؛ حالا اگر از سانسور رد بشود. چهار کتاب شعر با هم مجموعه ای را ساخته که "شعر بلند تأمل" نام گرفته است. همچنین شعرهای قبل از انقلاب من در یک مجموعه‌ی دیگر به نام "سال های شاعرانه" تجدید چاپ می‌شود. بخشی از کتاب‌های طنزآمیز چاپ شده و نشده‌ام در یک مجموعه چاپ می‌شود به اسم "نیشخند ایرانی". مجموعه مقالات و بررسی‌ها و نقدهای ادبی و هنری‌ام زیر عنوان "نگاه کاشف گستاخ" دارد چاپ می شود. یک کتاب دیگر دارم که سال هفتاد و یک نوشته‌ام و ده سالی به دلایلی مانده بود، به چاپ داده‌ام به اسم "کنار غیب ایستاده ام"؛ در مورد مسائل ادبی و نگاه من به شعر، شاعر و حوزه‌ی خلاقیت است. بعد دو کتاب مفصل هم آماده‌ی چاپ کرده‌ام که امیدوارم در آینده چاپ بشوند. یکی تاریخ تحلیلی نقاشی مدرن ایران است که چند جلد خواهد بود؛ یکی هم تاریخ طنز ایران که آن هم فکر می‌کنم چند جلد بشود. این روزها یک گفتگوی یک ساله را به پایان برده‌ام درباره‌ی زندگی و آثارم، با آقای "شروقی". او لیسانس ادبیات است و این کتاب در مجموعه‌ای قرار می گیرد که با نویسندگان گفتگو شده است.